[BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Hier geht es um Hardware/Peripherie. Probleme, neue Treiber... werden hier diskutiert.

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[BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon McStarfighter » 20.12.2010, 01:48

Dieser Post ist an alle gerichtet, die so gerne auf ihrem Linux zusätzlich eine für Spiele nutzbare Windows-VM haben wollen ...

Entgegen manches Halbwissens kann virtuelle Hardware an sich keine für Spiele brauchbare Grafikpower bieten (außer die Spiele sind vor den Zeiten allzu dicker Grafikkarten).

VMwares virtuelle Grafikkarte in Workstation, Fusion und auch ESXi sind soweit aufgebohrt, damit die Windows Aero-Effekte funktionieren. Mehr geht damit aber nicht, von älteren Spielen mal abgesehen. Oder von der technischen Seite betrachtet: Die virtuelle Grafikkarte ist SVGA 2 ohne eine GPU. Und VMware hat auch kein Interesse daran, es zu ändern (Linux-Gamer sind definitiv nicht deren Zielgruppe, sondern professionelle Tester von Software sowie Entwickler).
Der ESXi-Server kann PCI(e)-Devices in der Tat an Gäste durchreichen. Allerdings kann man den ESXi-Server auch nicht am lokalen Gerät steuern sondern ausschließlich remote. VMware selbst unterstützt auch keine Grafikkarten-Durchreiche, das Feature (VMDirectPath) ist schließlich für Netzwerkkarten, RAID-Controller und andere Dinge aus dem klassischen Business-Bereich gedacht. Es soll erfolgreiche Durchreiche von GraKas gegeben haben, aber es ist wohl auf ein paar Modelle beschränkt und nicht wirklich was für Gamer.

Parallels ist auch nicht besser als VMware. Eine (teure) Ausnahme ist die sogenannte "Parallels Workstation Extreme". Mit ihr ist es tatsächlich möglich, native Grafikpower zu nutzen. Allerdings ist das Produkt recht teuer, es gibt keinerlei Möglichkeiten des Testens und als Linux-Host sind nur Distros mit Ableitung von RedHat möglich (also RedHats Enterprise-Produkte, die Fedoras sowie CentOS). Außerdem braucht man dazu als Hardware reelle Workstations oder ebenfalls nicht günstige Server-Hardware (Xeons und so). Da die Hardware-Infos nicht die neuesten sind, könnten auch die heutigen Desktop-Pendants ausreichen.

Oracles VirtualBox ist ne Ecke experimenteller und bietet durchaus erweiterte Grafik-Schnittstellen, allerdings ohne Zugriff auf die native Grafikkarte. Es gilt eigentlich auch hier das bereits Gesagte. Es gibt im VirtualBox-Forum allerdings einen gepflegten Thread mit Angeben zu nutzbaren und nicht-nutzbaren Spielen: http://forums.virtualbox.org/viewtopic.php?f=1&t=18953

Kommen wir zu Xen. Xen bietet in der Tat ganz offiziell und ordentlich mit der frischen Version 4 vollen Support für PCI(e)-Passthrough. Es werden Grafikkarten ausdrücklich mit eingeschlossen. Der Nachteil: Alle Distros außer die Enterprise-SuSE haben Xen fallen gelassen und es ist nicht in ihren Kerneln drin, vom offiziellen Kernel ganz zu schweigen. Ausnahme ist Debian, die haben da so nen halbgaren Xen-Kernel im Testing. Ist aber auch nichts wirklich praktikables. Wenn man also Xen 4 nutzen will, müßte man sich den Kernel schon selbst zusammenpatchen und kompilieren. Leider ist Xen 4 auf bestimmte Kernel-Versionen festgelegt, nämlich derzeit ganz genau 2.6.18 und 2.6.32. Andere Kernel werden nicht unterstützt. USB-Passthrough geht auch nicht (PVUSB ist noch nicht in Xen 4 implementiert) sowie noch weitere Dinge. Im Grunde lebt Xen nur noch wegen Citrix' XenServer.

Zu guter Letzt KVM: Machen wir es kurz, KVM bietet zwar derzeit PCI(e)-Passthrough, Grafikkarten gehen damit aber (noch) nicht. Es wird aber nach Aussagen der Entwickler dran gearbeitet. Eines der wohl schwierigsten Probleme sei, daß das VideoBIOS (ich hoffe ich irre nicht) in der VM nicht initialisiert werden kann. Damit ist ne Grafikkarte natürlich nicht nutzbar. Bis dahin ist man auf die Grafikpower aus QEMU angewiesen. Und die hat ja nicht mal ansatzweise 3D, geschweige denn DirectX-Support.
Zu Gute halten kann man KVM, daß es im Kernel ist, dort auch gepflegt wird und die Entwicklungsarbeit ein ordentliches Temp aufweist.

Alle diese Virtualisierer sind übrigens auch nicht in Kombination auf einer Maschine nutzbar. Na gut, man kriegt nicht bei jedem Produkt gleich ne Warnung aber ich rate dringend von solchen Experimenten ab. Grund: Alle diese Produkte nutzen Kernel-Module für den Zugriff auf das VT-Feature in der CPU. Und dabei können Kollisionen bei der Adressierung auftreten, denn es gibt bisher weder in den CPUs noch im Kernel eine Art "Wächter" für sowas. Das kann böse enden!

Noch was Generelles bzgl. virtueller Grafikleistung: Die sogenannten virtuellen Grafikadapter (also das was in der VM als Grafikkarte dargestellt wird) haben keinen reellen Bezug zur Grafikkarte auf dem Host. Bereits die 7er-Reihe von nVidias Produkten war der Leistung der virtuellen Adapter überlegen. Und eine bessere reelle Grafikkarte bringt den VMs an sich garnichts, die virtuelle Leistung bleibt gleich.

Und noch eine persönliche Note am Rande: Ich bekomme gelegentlich zu lesen, daß KVM nichts für die Desktop-Virtualisierung sei. Hab ich zu Letzt im aktuellen Kofler zu lesen bekommen. Ich kann dem nicht zustimmen. Klar, KVM an sich ist natürlich nicht einfach zu handhaben, aber dafür hat man doch so wunderbare Frontends wie AQEMU. VirtualBox würde ohne GUI ja auch nicht wirklich praktikabel sein.

Ich hoffe, daß ich ein wenig helfen konnte mit diesen Informationen. Wenn es nicht gewünscht ist, dann sage man es mir oder entferne es.

P.S.: Wenn sich was ändert an den Informationen, dann aktualisiere ich es.

Aktualisierung am 21.12.2010 (Erweiterte Hinweise zur Grafikleistung bei VMware)
Zuletzt geändert von McStarfighter am 21.12.2010, 02:22, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: [BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon ChemicalBrother » 20.12.2010, 12:57

Diese Informationen sind sehr interessant, aber genau dafür haben wir ein Wiki eingerichtet (siehe oben der Button "Wiki").

Das Wiki besteht nicht nur aus Beschreibungen zu verschiedenen Spielen, sondern auch für andere Dinge wie "How To"s (aka die How-To-Datenbank --> hier verlinkt). Und gerade das ändern und formatieren von Wiki-Artikel ist dafür besser geeignet, als in einem Forumspost.

Grundsätzlich begrüße ich diese Informationen, deswegen werde ich sie auch bestimmt nicht löschen.
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Re: [BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon LinuxDonald » 20.12.2010, 16:10

@McStarfighter also mich Intressiert es schon besonders KVM da ich irgendwann mal mein Dual Boot zum Teufel jagen will :)

Besonders wegen zur Zeit Atlantica Online brauche ich Windows da es wegen einem Bug (Wine Devs sagen es ist ein Hardware Error.... Was ich nett glaube weil unter Windows läuft es) nicht mit Wine halt läuft.
Arch Linux bietet alles was das Linux Herz begehrt :)

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Re: [BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon McStarfighter » 20.12.2010, 18:56

Ich habe es mit Absicht als Post im Forum gesetzt, da es direkt auffallen soll (u.a. damit solche Fragen vermieden werden können). Ein Wiki-Eintrag wird nicht unmittelbar gesehen (jetzt bitte nicht als Ego-Trip auffassen) ...
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Re: [BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon ChemicalBrother » 20.12.2010, 19:16

Für gewöhnlich setzen wir auch einen Thread zu jedem Wiki-Artikel auf, um den Artikel selbst zu diskutieren. Aber gut, wenn du es nur hier haben willst, ich habe kein Problem damit. :-)
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Re: [BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon sixsixfive » 20.12.2010, 22:05

McStarfighter hat geschrieben:VMwares virtuelle Grafikkarte in Workstation, Fusion und auch ESXi sind soweit aufgebohrt, damit die Windows Aero-Effekte funktionieren. Mehr geht damit aber nicht. Und VMware hat auch kein Interesse daran, es zu ändern (Linux-Gamer sind definitiv nicht deren Zielgruppe, sondern professionelle Tester von Software sowie Entwickler). Der ESXi-Server kann PCI(e)-Devices in der Tat an Gäste durchreichen. Allerdings kann man den ESXi-Server auch nicht am lokalen Gerät steuern sondern ausschließlich remote. VMware selbst unterstützt auch keine Grafikkarten-Durchreiche, das Feature (VMDirectPath) ist schließlich für Netzwerkkarten, RAID-Controller und andere Dinge aus dem klassischen Business-Bereich gedacht. Es soll erfolgreiche Durchreiche von GraKas gegeben haben, aber es ist wohl auch ein paar Modelle beschränkt und nicht wirklich was für Gamer.


Nein, VMware hat volle DX 9 Unterstützung.

Ich kann hier BF2, Freelancer und HW2 sehr gut spielen mit VMWare und das mit einer GF8 Mobile, nem 2.2er dual core und 8GB Ram(unter VBox undenkbar...)

Am Ende verhält es sich so, hast Du ein OpenGL Spiel nutze VirtualBox(da kostenlos) hast Du ein DX-Spiel nutze VMWare, Allerdings kannst Du auch VBox für d3d Spiele verwenden dort solltest Du dann aber alles über den wined3d wrapper laufen lassen(welcher natürlich wie WINE selbst nicht komplett oder buggy ist)

VMWare und VBox haben zwar kein Passthrough, was aber bei den immer leistungsstärkeren Rechnern sogut wie keine Rolle spielt(gerade bei DX9)
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Re: [BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon McStarfighter » 21.12.2010, 02:02

Die Grafikleistung in einer VM wird IMMER von der virtuellen Hardware bestimmt. Da bringt es auch nix, ne Fermi als Host-Karte zu haben. Oder um mal "Dayworker" von http://www.vmware-forum.de zu zitieren:
Nochmal zum Mitschreiben, 3D-Support gibt es nur rudimentär als SW-Ausführung und auch nur für Windows-Gäste. Dabei gilt: Jede Anwendung die die Graka-HW in der VM direkt ansprechen will, fällt auf die Nase.

BTW: Battlefield 2 kam 2005 raus, Freelancer schon 2003. Zu dem Zeitpunkt waren die Grafikanforderungen wesentlich geringer. Da kommt die virtuelle Graka auch mit (kein Wunder). Ich kann in ner VM auch noch wunderbar Caesar 3 spielen.
Man sollte nicht immer alles glauben, was die Hersteller versprechen. Ich bin im deutschen VMware-Forum aktiv und dort gibt es wesentlich Erfahrenere, die mir durchaus beipflichten würden. Wenn das stimmen würde, was VMware da so anpreist, dann müßte in so ner VM auch Rome Total War oder gar Medieval 2 Total War laufen.
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Re: [BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon sixsixfive » 21.12.2010, 08:56

Nochmal zum Mitschreiben, 3D-Support gibt es nur rudimentär als SW-Ausführung und auch nur für Windows-Gäste. Dabei gilt: Jede Anwendung die die Graka-HW in der VM direkt ansprechen will, fällt auf die Nase.


sixsixfive hat geschrieben:VMWare und VBox haben zwar kein Passthrough,


McStarfighter hat geschrieben:Man sollte nicht immer alles glauben, was die Hersteller versprechen.


Sicher, aber Du machst VMWare hier deutlich schlechter als VBox was einfach nicht stimmt

McStarfighter hat geschrieben:BTW: Battlefield 2 kam 2005 raus, Freelancer schon 2003. Zu dem Zeitpunkt waren die Grafikanforderungen wesentlich geringer. Da kommt die virtuelle Graka auch mit (kein Wunder). Ich kann in ner VM auch noch wunderbar Caesar 3 spielen.


Ich spiele diese Spiele auch mit entsprechenden MODS zB http://www.realitymod.com/about.html , http://forgottenhope.warumdarum.de/ , http://www.homeworld2complex.com/

Und da ich seit einigen Jahren *nix-only bin kaufe ich mir auch keine Spiele mehr für Windows, somit interessieren mich neuere Spiele schon gar nicht. Ich hab so ziemlich jede erdenkliche Möglichkeit ausprobiert diese Spieleüberbleibsel auf Linux auszuführen und bin nun inzwischen bei VMWare gelandet. Warum sollte ich also etwas anderes nutzen wenn doch alles funktioniert?

Neue Windows-Spiele werden auch nicht mehr hinzukommen da ich eben kein Windows-User mehr bin - Ich kaufe mir ja auch keine X360-Spiele für die PS3 :huh:
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Re: [BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon McStarfighter » 21.12.2010, 12:52

Sicher, aber Du machst VMWare hier deutlich schlechter als VBox was einfach nicht stimmt.


Mein eigenes Zitat von oben:
Es gilt eigentlich auch hier das bereits Gesagte.
Steht bei der Erklärung zu VirtualBox ...


Mods ändern nur sehr selten was an den grundlegenden Grafikanforderungen und deine bilden da keine Ausnahme.

Letzten Endes sind die Beschränkungen nun mal die die sie sind: Ne virtuelle SVGA 2-Karte ohne GPU. Und das haben VMware, VirtualBox UND Parallels. Das hat auch nichts mit schlechtreden zu tun. Man darf aber auch nicht vergessen, daß VMware mit seinen Produkten Geld verdienen will und daher diese durchaus vollmundigen Versprechungen macht. Kannst dich ja gerne mal unter www.vmware-forum.de informieren ... ;)

BTW: Ich werde an Weihnachten meinen Startpost neu aufsetzen mit zusätzlichen Erklärungen. Kommt eventuell auch ins Wiki.
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Re: [BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon sixsixfive » 21.12.2010, 22:52

Was heißt vollmundig sie sagen eben es hat dx 9 unterstützung das Du mehr Power brauchst als mit WINE sollte jedem klar sein allerdings läuft es eben in einer VM runder und stabiler

Meine Hardware ist inzwischen auch 4 Jahre alt, somit ist das eigentlich recht gut wenn BF2 läuft(Ein Spiel welches in Windowszeiten nie richtig rund lief).

Am Ende muss aber jedem klar sein das er sich mit einer VM immer selbst beschneidet, denn Resourcen brauchen sie alle ob das nun virtuelle oder reale sind. Ich sehe auch nicht wirklich einen anderen Grund für eine VM als ältere Programme auszuführen, da es nicht der Sinn sein kann zu Linux zu wechseln nur um dann in einer VM nebenbei noch Windows zu betreiben.
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Re: [BASIC-TIPP] Wenn man eine Windows-VM zum Spielen haben will

Beitragvon McStarfighter » 22.12.2010, 01:35

Mit "vollmundig" meine ich, daß Hersteller wie eben VMware solche Schlüsselwörter in den Raum werfen und die Nutzer mit ihrem bestenfalls Halbwissen darauf hereinfallen und denken, nun brechen goldene Zeiten an. Aber leider schöpfen nicht wenige ihr "Wissen" aus Zeitschriften wie der ComputerBild oder der PC-Praxis und haben am Ende doch nichts verstanden. Stattdessen bevölkern sie dann Foren und heulen, daß ihr Starcraft 2 nicht in der VM geht, obwohl doch dieser "volle DirectX-Support" da ist (mal davon abgesehen, daß Starcraft 2 unter Wine wohl ganz brauchbar läuft).
Eine VM liefert dir immer nur die virtuelle Hardware, welche durch den Softwareproduzenten vorgegeben ist. Und diese virtuelle Hardware ist zwar in manchen Dingen unterschiedlich, aber in Bezug auf Grafikleistung so gut wie gleich eingeschränkt. Es sind immer im besten Falle Grafikkarten mit SVGA (2) und ohne GPU, sondern mit Shared Memory. Eine virtuelle GPU ließe sich auch nur durch direkten Zugriff auf eine echte realisieren, alles andere wäre auch nur wie Shared Memory.
"Voller DirectX-Support" bedeutet DirectX 9.0c. Also eine Schnittstelle von 2004. DirectX 10 / 11 verlangt u.a. eine GPU, und die wird es wohl nie via virtueller Hardware geben. Außerdem hängt der "volle DirectX-Support" letzten Endes IMMER von der Hardware (in diesem Fall der virtuellen) ab, die dadurch angesprochen werden soll. Die Schnittstelle alleine bringt einem noch keine erhöhte Leistung.
Wine hingegen hat keine virtuelle Hardware, sondern nutzt die echte, und zwar nativ. Wine ist schließlich eine reine API und kein irgendwie gearteter Emulator. DirectX 9 ist soweit ja mittlerweile auch so gut wie vollständig implementiert und nun ist DirectX 10 eben auf der To-do-Liste. Hat halt alles so seine Tücken und Macken ... ;) Wobei manchmal wundert es mich zu hören, daß Spiele oder Programme an sich unter Wine besser (oder "flüssiger") laufen als unter Windows ... grübel ...
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